会 議 の 議 事 概 要【ホームページ公表用】

内　　　　　　　　　　　容
会議名	令和元年度第１回豊中市障害者差別解消支援地域協議会代表者会議
日　時	令和元年５月２９日（水）１３時３０分〜１５時００分
場　所	第一庁舎二階　大会議室
出席者	・委員　２５名（障害者団体、家族会、福祉及び介護、教育、アドバイザー、市職員） ・事務局　５名
欠席者	・２名（家族会、その他）
議　案	・新委員の紹介 ・昨年度の振り返り ・地域協議会主催の事業者向け研修の報告 ・事例共有（平成31年1月〜3月分） ・今年度のスケジュール ・その他
参考資料	（事前配布資料） ・次第 ・資料１ 代表者会議委員名簿・豊中市障害者差別解消支援地域協議会設置 　要綱及び同要綱新旧対照表 ・資料２「平成30年度（2018年度）豊中市障害者差別解消支援地域協議会概要」 ・資料３ 事業者等民間団体を対象とする障害者差別に関する理解促進研修　報告書 ・資料４ 事例共有（平成31年1月〜3月分） ・「令和元年度（2019年度）豊中市障害者差別解消支援地域協議会　スケジュール（案）」 （当日資料） ・委員名簿（最新） ・座席表 ・「豊中市障害者差別解消支援地域協議会　代表者会議での発言について（お願い）」 ・委員配布資料
会 議 内 容
１．会長挨拶 ２．新委員の紹介 事務局より新委員の紹介と挨拶。事務局のメンバー紹介。 資料１−３の要綱の変更の報告。構成機関の組織機構改革による組織名等の変更。また、構成機関、代表者会議委員として参加していた「豊中市PTA連合協議会」の削除。 事務局より委員の出欠状況について報告、資料の確認、本日の進行の説明。 ３．昨年度の振り返り 資料２「平成30年度（2018年度）豊中市障害者差別解消支援地域協議会概要」に沿って昨年度の会議内容の振り返り。 第１回：5月19日（土） １．構成機関での対応状況等の調査について ２．平成30年度のスケジュール ３．事例共有（平成30年2月〜3月分）事例件数：豊中市0件　構成機関1件 ４．その他 第２回：8月22日（水） １．構成機関での対応状況等の調査結果と今後の取り組み ２．事例共有（平成30年4月〜7月分）事例件数：豊中市2件　構成機関3件 ３．その他 第３回：1月31日（木） １．地域協議会主催の事業者向け研修の開催 ２．事例共有（平成30年8月〜12月分）事例件数：豊中市4件　構成機関2件 ３．来年度の取り組み ４．その他 ４．地域協議会主催の事業者向け研修の報告 資料３「事業者等民間団体を対象とする障害者差別に関する理解促進研修　報告書」に沿って昨年度の研修結果の報告。 「オリパラ・万博開催に備えて 国際的スタンダードな障害理解を身に着けてお客様サービスに生かそう！」 ・平成31年（2019年）2月19日（火） ・豊中商工会議所4階　大会議室 ・講師　NPO法人障害平等研修フォーラム　 常 瑠里子さん、安原 美佐子さん、楠目　昌弘さん ・障害平等研修（Disability Equality Training:DET） 参加者へのアンケート結果 〇研修の満足度　（10点満点）平均8.5点 （会長） これについて、ご意見があれば挙手をお願いします。 （委員） 新任の委員の皆さまにはちょっとわからない点が多々あるかもしれませんので、先にお断りしておきます。前回までの会議ではこの段階で前回会議の振り返りとして、前回の会議の議事録を委員のみんなでたたいたものの成案を確認するっていうことをこの場で行っていました。その流れで言い足りなかったこととかをこの場で話してたのですが、今回は年度の振り返りになってしまったのですが、これからはどのようになるのでしょうか、というのと前回の振り返りとそのホームページにあがった分の成案の確認は、いまこの場でしないのでしょうか。まずこの点を確認させてください。 （事務局） 前回１月開催の議事録の確認は委員の皆さまにしていただいていましたが、チェック後の議事録をお送りできていなかったということについては、事務局の不手際ということで申し訳ございません。前回の議事録はまたお送りいたしますし、今後につきましても議事録を確認していただいて、修正したものを事前に必ず委員の皆さまにお届けするという形でさせていただきます。委員がおっしゃった振り返りの部分ですが、前回の振り返りも非常に大事ですが、会議の時間に限りがございますので、事前にお目通しいただくということで対応していきたいと思います。 （委員） それにつきまして毎回成案になったものに対して、この部分はどうなのかという話し合いをこの場でさせていただいています。その点についても今後ご配慮ください。どのようにするか今後ご検討いただければと思います。そういう意味で私は前回の振り返りというのを一応用意はしてきたのですが、喋ってもいいのかまた別の形にすればいいのか、会長ご判断お願いします。 （会長） 　前回の振り返りについてご意見、追加があるということですが、わかりました。昨年度の振り返りのひとつでもございますので、ご発言いただいたらと思います。 （委員） 　発言させていただきます。手元の資料がお持ちでないのでちょっとわかりにくいかなと思うので、できるだけ丁寧に話したいと思うんですけど、ページ数で言うと３ページ目になるんですけど、代表者会議開催の回数は事例共有を細かく行うために足りているかという項目で、会議の事務局の見解、会議が終わった後事務局がこう考えてますという風なことが書かれているので、この場でもう一度話し合う必要があるということでお預かりしておりました。今までの会議では事例共有の時間が全く足りてないわけでもないが、消化不良に終わっている。開催回数増加や部会が必要かどうかは国の試みを経たうえで、検討するという風に書かれています。時間が全くないわけではないという書き方はちょっと卑怯というか、書き方が不適切かなと思いましたので、指摘させていただきます。あまりこういう風に言ったって委員の皆さんと共有できる情報がかなり少ないので、いまこれを続けてもあんまり意味がないかなと思うんです。この一点だけとりあえず言って、また別の機会に文書または時間のときにまきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （会長） それでよろしくお願いします。 他になにか委員さん意見ありますか。 （委員） DET研修についてですが、残念ながら当日参加された委員は別件の会議があって今日は出席されなくて大変残念ですが、傍聴した人間として非常に良かったと思います。この結果を見ても１０点満点中８．５の満足度があったというのは、参加者の方々も非常に満足されたのかなあと思ってみているんですが、前回の会議等でもお話ししましたが、このDETのファシリテーターを養成する養成講座を豊中で誘致してファシリテーターを育成する、そしてそれを使って市民に対してや職員に対して研修をするために、利用するという風なことを要望していましたが、その時はこの研修の結果を見て考えると言っていただいたと思うのですが、その点についてはどうなりましたでしょうか。 （事務局） 　このDET研修につきましては、先ほど事務局員が説明申しましたとおり、研修効果が高いということは確かにこちらも考えております。先ほどの説明にもございましたとおり、研修方法というのも様々なものがあっていいと思うんです。もちろんこのDET研修もたくさんある研修の中のひとつとしては取り入れていきたいと考えております。ただ、先ほど最後におっしゃいました、行政、市主催の養成講座の方については予算も伴いますので、考えておりませんけども、個人の資質を高めるためのものに公費を出していくかどうかとか、そのあたりはちょっと悩ましい部分もございますので、すぐにやっていくとお答えはできないと考えています。 （委員） 　それについては残念ながら障害者市民、一般市民も含めて差別解消法の認知度が６％台という、伴っている状況を踏まえると、解消法の認知度が差別をなくすっていうと非常に有意義なひとつのツールになりえると思います。そういう風な手段として使うために、確かに個人に対して思われるかもしれませんが、それをどう使うかというのは施策次第だと思いますので、それも考えていただけたらなと思います。 （会長） ありがとうございます。他の委員さんからなにかご意見等ありませんか。 では委員さんからも意見ありましたので、そういったところも含めまして検討していきたいと思っております。 ５．事例共有 （会長） 　それでは「５事例共有」に入ります。１件目は株主総会の事例になります。 （委員） この株主総会の事例は私の事例なんですけど、ちょっと長くなってしまいそうなので、 先に２つを消化した後に、やっていただけたらありがたいのですが。いかがでしょうか。 （会長） 　いま委員さんからご意見いただきましたが、順番入れ替えさせていただいてよろしいでしょうか。では２件目の事例から行いたいと思います。路線バスの案件に入ります。 （事務局） 　路線バスの事例の報告。 ・盲導犬を連れてバスターミナルでバスを待ち、乗ろうとしたところ目の前でドアを閉められることが２回続いた。運転手の対応の改善を求めてほしい。 相手方は障害のある人の立場を実感できるような研修を行っているが、日々の業務もあり数人ずつしか研修をすすめられないとのこと。さらに研修を行うとした。 （会長） 　いまの事務局の説明に関して、まずは事実関係に関する質問がある委員さんは挙手お願いします。 【質問なし】 （会長） 　では、本事例に対して今後より良い対応にするため意見はありますか （委員） 　前回か前々回にもバスの乗車拒否についてもお話ししていただきましたが、外部マイク、乗降口についてるマイクとスピーカーでやり取りをしたからと言って、結構、無理ですといった口調で言われる場合が多いんです。そうなると、いくら話をしたとしてもちゃんと対応してもらえるかどうかとういうのが非常に怪しいということがあります。なのでそのへんも注意深く、本来は調査の時に聞き取りとかっていうのは行われているんでしょうか。 （会長） 　他に委員さん意見ありますでしょうか。 （事務局） 　マイクの音声の状況を確認したかどうかですか？ （委員） 　言い方って結構、僕の場合でしたらまもなく発車するんで次に乗ってくださいって言われたんです。そのマイクで。でも、発車まではあと５分ぐらいあったにもかかわらず、そういうことを言われたりしたんです。ただ外部マイクを使ってやり取りをしたから、解決するっていう問題ではないと思うんですよ。そのへんまできっちりおさえたうえでこれを作られたのかどうか、解決っていう風にもっていったのかどうなのかをお伺いしたいです。 （事務局） 　バス会社に対しまして、マイクの関係で細かな確認はできておりません。当事者の方がおっしゃっていたのは、このケースとは別に今満席で乗れないから次のバスにしてほしいとか、そういった内容のことはあったとおっしゃっていました。乗車意思を確認してほしいということと、確認出来たら時間がかかるから待ってほしいというところまでで今回は話が終わっております。 （委員） 　ありがとうございます。それで、本人の受け止め了解ってなっていますが、本当にちゃんとして了解してるかどうかはちょっと疑問かなあと思います。私のこの後の事例でもお話ししますが、関係しますのであえて問題提起でとどめたいと思います。 （会長） 　ほか委員さんの方から意見ありますでしょうか。 （委員） 　私が実際に豊中市内で利用させていただいているバスで、例えば車いすであるとか、白状をついておられる方が実際に乗っておられるという例でいくつか拝見いたしました。ですので、おそらく同じバス会社さんだとは思うのですが、すべての方がそうだというわけではないと思うんですね。ですので形としては今回バス会社さんがドライブレコーダーまで確認していただいたというのはものすごく大きな進歩だったと思いますし、この会で取り上げたということに意味があったと私は認識しています。今後そのバス会社さんの方でたくさんの社員さんに対して同様の研修が行われるかどうかまでは分かりませんけれども、一旦ここはバス会社さんに委ねて、その後の事例として考えていくことなのかなと感じました。 （委員） 　いまおっしゃっていただいたことは、私もよく分かります。ひとりでバス停まで行って、私はひまわりの送迎のバスを待っているのですが、阪急バスが通った時には必ず乗られますかってマイクで言っていただけますので、やはりそれは運転手さんが個人個人の差があると思います。 （会長） 　ありがとうございます。去年もバスの話がありましたけども、一旦伝えていくことによって、少しずつ前進しているところもあるのではないかといったご意見ではないかと受け止めました。 他の委員さん意見ありますでしょうか。では次の事例に入ります。 （事務局） 郵便局の事例の報告。 ・郵便局から不在票が届いたため受取窓口に取りに行ったところ、身分証明書として精神障害者保健福祉手帳を提示したところ、職員に大きな声で「障害者手帳！他に証明書はないのですか」と言われた。本人の了承を得ずに手帳のコピーをとった。 ・相手方担当者も本件の対応について配慮が足りなかったと認識しており、今後は障害のある人、ない人に関わらず、相手との意思を確認しながら行動をすること。かつプライバシーにも充分な配慮をすることを確認した。 （会長） 事実関係に関する質問があればお願いします。 （委員） 一点だけ。そもそもコピーって必要なんですか。どういう物だったらコピーが必要なのかも教えてください。 （事務局） 実は郵便局に行く前にホームページで確認をいたしました。今回の郵便物は、受け取り時に本人確認を行う必要があった郵便物だったそうです。例えば通常の書留とか、ゆうパックであれば証明書を見せるだけで良い場合もあります。本来は障害者手帳プラス健康保険証とか、２点揃えて証明書として成り立つとのことでした。ただこの時の郵便職員は２点の証明書を要求しなかったみたいですが、手帳をコピーしたということで、このクレームを受けまして、その当日にコピーはお返ししているということの確認はしています。 （会長） 他なにか事実関係についてのご質問ありますか。 では今後より良い対応としていきますようにご意見等ありましたらお願いします。 （委員） 　障害者手帳というのは運転免許証のように証明として使えないという点ですが、私の息子も精神障害者手帳を持っておりますし、写真もちゃんとついておりますけども、どこまでそういった免許証とかと同じように使えるかとか、そういったところまでは本人も分かっていないのではないかと思うので、障害者手帳を渡す際にそういったことも注意点として言っていただけたら良いのかなと思いました。 （会長） 　ありがとうございます。 （委員） 　ほぼ同じなんですけど、一般的に言うと写真付きの公的な証明書、免許証も障害者手帳も一般的な写真が付いているので、それのみでいけるはずなんです。そうではなしに、写真がない場合だったら例えば健康保険証と何かっていう風に２点求められる場合は写真が付いてない場合が結構多いのですが、そのへんの認識っていうのは機関に言ったら結構まちまちで、そのへんでもまた誤解を生んだり、お互いに分かりにくいところがあるので、そのへんの周知を窓口で言ってもらえるように、その場所場所によって、その企業自身がどう判断するかによって提示するものがかわってきたりしますので、そのへんちょっとこういう事例があった場合はそういうことも含めて確認してもらって、お互いの誤解がないように調整なりをしていただけたらありがたいと思います。 （委員） 　私も不在通知が入っていた場合にはヘルパーさんと郵便局に取りに行くのですが、手帳だけでいつもいただけます。主人に行ってもらうときには、主人の免許証と手帳を持たせたらすんなりいただけますね。 （委員） 　例えば顔付きの証明書ですね、運転免許証とか個人番号カードに顔写真を入れたものとかあると思うんですね。どこまでがそれだけでいいのか、例えば必ず健康保険証を一緒に出してくれとか、単体では効果がないというはっきりとした線引きというのを事前に周知しておき、知っていただくというのが大事ではないのかなと考えます。少し前に私が郵便物を取りに行ったときに、精神障害者手帳ではだめだと。身体、知的でないとだめですと言われたことが一度あります。それはどうなんだろうというのと、障害を持っている人間が必ず運転免許証を持っているというわけではないんですね。そういった部分での配慮というのも少ししていただければという風に思います。 （会長） 　他なにか委員さんご意見ありますか。 （委員） 　ちょっとニュアンスが変わるかもしれないのですが、われわれ家族からの意見としてよくあるのが、例えばご主人に身体障害があって、一緒に市役所に行かないといけないとか、機関に行かないといけない時に、奥さんが代わりに障害者手帳を使って駐車券を割引窓口にやってもらうという時に、まちまちなんですね。一律でやってくれる人と何も言わずにやってくれる人と、ご本人いないんですか、連れてきてくださいと言う人と。これはもういろんなところでよくある話なんですけど、公的なところでもある場合があります。こういった事案、事例を未然に防ぐひとつの案としては、障害者手帳を使って割引を行う機関を、すぐ分かると思うんですがそれを調べたうえで、先方にこういう時はこういう対応をしてくださいとか、必要な書類はこれですとか、というのをきちんと線引きしていれば、こういった嫌なめをする方が未然に防ぐひとつの案なのかなという風に思います。似たようなことですね、以前何年か前、２５年、２６年ぐらいの時に除外指定者標章、路上駐車の必要な書類が、警察署に行ったらこれではできないと言われたことがあって、３か月以内の住民票が必要なんですと言われて、でもある人はそれでも通ったということが、警察機関でもあったんですよね。それで障害福祉課さんに相談させていただいて、いまの手引きでは３か月以内のものとしていただいているのですが。こういったことを未然にやっていくことはすごく大事なのかなあと思って、委員さんの話を聞いて思いました。 （会長） 　他なにか意見ありますか。 （委員） 　ちょっとこの課題から外れるかもしれないんですが、先ほど委員がおっしゃった精神障害者保健福祉手帳は割引がきかないということが、私も精神障害者の支援をずっとさせていただいていて、自立支援法以前はですね、いろんな企業とか公的なところとかなりやりあったことがあって、療育、知的障害の手帳か身体障害の手帳でないとだめというようなことがよくあったんですね。その後やはりそのようなことが行われているのか、交通機関でも手帳の種類によってとか、もちろん旅客１種とか２種とかもありますので、それに伴ってJRさんとかも決めておられるとは思うんですけれども、私鉄なんかは特に障害種別による利用ができるかできないかっていうところがあるかと思います。ちょっとそのへんを私も詳しく調べてからまた来させていただこうと思うんですけれども、そのような情報交換をぜひここでできればということを思いますんで、自立支援協議会としてもですね、障害によって、支援のあり方っていうのは違ってくるとは思うのですが、障害種別によって使えるか使えないかっていうような話っていうのは非常に重要なことだと思いますので、常にこの会議で共有していただけたらありがたいと思います。 （会長） 　ありがとうございます。いろいろ手帳の公的な証明であったりだとか、障害種別によりましての手続きの面でありますとか、事務局の方でも一度持ち帰りまして、どういった適用の仕方ができるのか、検討させていただきたいと思います。では次の事例に入ります。 （事務局） 　株主総会の事例の報告。 ・手動車いすに載乗って介助者同伴で株主総会に参加しようとしたところ、社員から「株主以外は会場に入れない、車いすはスタッフが押す」と言われた。定款にも「株主以外は会場に入れない」との記載はなかった。 今回起こったことの状況や経過・原因・改善方法を書いて送ってほしいとの要望について、書類は送られてきたが要望した内容が記載されておらず、文書の出し直しをしてほしい。 （大東会長） 　では委員、補足をお願いします。 （委員） 　この資料のほとんどは、前回の会議の時にすでに配布していただいて、よくよく読んでいただきたいというふうにお願いしていたものです。実際この差別内容についても、かなりひどいので、これについてもきっちりやりたいのですが、これよりもこの支援地域協議会のあり方についての問題提起をするために、ちょっとお時間を使いたいと思うのですが、この内容ではなくてそちらの方についてお話ししたいと思います。私たちが一つひとつの事例を見れる、提供される資料というのは、ほとんど資料４−１−１の表１枚です。でも今回この事例を出した段階から、障害福祉課の方々に対してはこの内容っていうのはすべて自分の事例なのでフルオープンにしますよと、だからできるだけ内部資料も出してくださいとお願いして出てきたのが資料４−１−３なんです。この資料４−１−３を中心にお話ししていきたいと思います。資料４−１−１とか資料４−１−２とか株主総会とはという関係資料というのは、あとで読んでいただいても分かるようにするために付けていただいております。この資料４−１−３というのが、障害福祉課で作られた資料です。本来私たちにはなかなかお目にかかれないものなんです。例えば１枚目の会社の意見というところの上から５行目「株主様が大きな声を上げられている〜」と会社は説明されています。そこで実際、障害福祉課の方から聞き取りされて私に説明していただいた方が言うには、大きな声で言うのはどうなんだろうと。それは問題で、理解促進につながらないのではないか、というような説明を障害福祉課の方から言っていただきました。でも、え。おかしいよね。憤って何が悪いの。っていうようなそもそものことなんです。事例では今回触れてないので、なんで憤っているかはちょっと横に置いた状況でお話ししなければいけないんですが、まず憤ってはいけないよということを説明されました。そしてもうひとつ言うと、私は脳性麻痺です。腹式で喋っているので声が通ります。一生懸命説明しようとすると、当然力が入るのでもっと声が通ります。そういうことを一切会社側に説明していません。それが先ほどの資料４−１−３の障害福祉課等の対応というところに、声の大きさについての言及が一切されておりません。障害の特性があって、それを言うことが差別なんだという風な認識を持って会社側に伝えなければいけないはずなのに、そういうことを言わず、逆に私の方に注意する形でおっしゃっています。それとか、例えば３ページ目、２�@の障害福祉課等の対応の「行政から会社に、本人の思想や、本人以外にもこのように考える人もいる」等と書かれていますが、思想という言葉を使われています。まずこの本来の内容が思想うんぬんに関係しません。差別かどうかという内容なのに、思想という言葉が内部資料に記載されています。ということはこの資料というのは、内部に私たちに目を触れることなく、ずっと残り続けるわけです。ということは思想という言葉を使うと、ちょっと曲がった考えの持ち主的な時にもよく用いられる言葉なので、非常に誤解を生む書き方をされています。同じ３ページ目の１�Aの「広域支援相談員が会社に対して」と書いてある事柄に関してですが、広域相談支援員の方いわく、いやこれは終わった後の立ち話ぐらいの内容です。本来はもっと書いてほしいことがいっぱいあったのにとおっしゃっていました。そういう意味でも広域支援相談員の方の目から見ても、うん？と思うような内容のようです。６ページ、これは一番驚いたのですが、「会社が障害の有無で株主への対応に不当に差をつけたものとは思われません。」と言い切っちゃっています。これを読んで、なんで？って思いました。これについては広域支援相談員の方も同じ感覚をお持ちでした。ただ別々の機関なんで判断の違いはあるかもしれませんが、こう残されてしまっているのであれば、じゃあこれ差別じゃないよねっていう風になってしまいかねないようなことを、内部資料には残されています。しかし我々の目にはそういったことが一切分からないように、資料４−１−１ではなっています。挙げだしたらもっとあるんですが、会社というのが鉄道会社です。つまり日常的に障害者対応をしているはずなんです。にも関わらずそれについて、いろんなことを言ったとしても、株主総会をやる部署では一切認識されておらず、同じ対応をやってほしいと言ったはずなのに、いま言ったように「不当な差をつけたものとは思わない」というように障害福祉課は考えているので、非常にこの調査のやり方っていうのは内部だけで任せておくと、非常に危険だなあと思わざるを得ません。一応それに付随する形で当日資料として配っていただきましたが、一応補足的な意見と判断資料として受けているので、あくまでも行政批判とかではなしに、この差別解消支援地域協議会のあり方、この差別事例をどう解決していくかっていうあり方をどう考えるかっていうことを考えるためのひとつの材料として、ぜひとも有意義に使っていただきたいと思うので、これを付け加えさせていただきました。その意味で言うと、資料４−１−２のところで問題提起させていただきましたが、内部で作られている資料がどんなものかをきっちり精査しないと、この資料４−１とか資料４−２とか資料４−３を見ただけでは全く判断できない、ということを改めて問題提起としてさせていただくために今回開示させていただいたことを付け加えて終わりたいと思います。 （会長） 　委員の方から問題提起も踏まえて何点かございましたけれども、委員の皆さんのほうから何か意見等ございますか。 （委員） 　確かにここに書かれていることというのは公正な目で見られているということではないのかもしれないというのは、拝読して感じました。じゃあだめかというとだめじゃなくて、この会で全部が解決してしまえるかというとそうではないと思うんですね。恐らく障害福祉課の方でもいろいろ検討されたうえでこうした資料を作られていると。そこには明らかな間違いや勘違いがあることは当たり前だと思うんです。ですからそれを何度も正していくのが、この場なんじゃないでしょうか。という風にわたしは考えております。 （会長） 　ありがとうございます。他なにか委員さんご意見ありますでしょうか。 （委員） 　委員のおっしゃることもっともだと思います。そのとおりなんですけど、残念ながら資料４−１−１、資料４−２、資料４−３の情報だけでは判断できない。だから私は始まった当初から、内部だけで結論を出すのではなしに、障害者の目線を入れた形で部会なりを作ってやるべきだと言い続けています。でも４年目だと会議の冒頭おっしゃりましたが、実際問題出てくる資料というのは、あくまでも資料４−１−１、資料４−２、資料４−３だけでは分からないので、だめなんでということを強調したくて言ったのが一点と、もう一点付け加えるなら本人にどういう風な会社とのやりとりをしたのかっていうことを説明してあげるんですが、私に対しても半ば説得するような形とか社会一般の常識をこちらに押し付けるような説明をされました。私に関してはそれに対して反論する力も気力もその時にはありましたので、それは違うでしょうと言い返しましたが、そういう気力とか知識がない人に対しては悔しい思いをした中で、「はいはい、分かりましたそれで結構です」となってしまわないのか、私が説明を受けたときに感じました。そのことについては非常に問題があると思うんです。だからこそここまで強めなことを言わせていただいています。 （委員） 　委員がお感じになった憤りというのは推察できますけども、本当に知るというのはできません。委員ご自身でしかないというように思います。それを共有する日ですし、そこまでしないとだめなんだということを今回出していただいたというのは素晴らしいことだと私は考えていますし、すごく委員の皆さまいろいろお考えになっていると思うのですが、どういうことが本当に大切になるのかというその根本自体を考えなければいけないというのは、第１回からずっと課題として残っていると私も感じます。本人が資料だけでは分からないというのは間違いないと思うのですけども、じゃあどうしたらいいのか、なにやったらいいのかというと、やっぱり実際あった方のお話を聞くぐらいしかやっぱりできないと思うのですね。何らかの形で文章に落とし込んでいかなければならないし、残していかなければいけないと思うのですが、それでは不十分だというところは、やはりこの場でお話をするしか、宿題的な手段、臨時的な手段としてはまずないんじゃないかと思います。それから押し付けられるような形とおっしゃったと思うんですけれども、この資料を拝読したらすぐ分かると思うんですけども、会社の意見というのはとりあえずその場を抑えたいという一心で対応をされているというのは、皆さんにもよく伝わっていると思います。これが間違いなく差別の根本であって、それを聞いた委員がどのように感じるのかというのは一切入っていません。ですからこれは間違いなく会社の方にも問題があるわけです。そのうえでどうやって差別を解消するのか、この会社の姿勢をどうやって変えるのかとなると、実際に会社に触れておられる障害福祉課さんのお話の仕方次第であったりということになると思うんですけれども、あまりこの言葉は適切ではないかもしれないのですが、私はある程度歩み寄りというものがない限り、お互いを何とか理解しようという気持ちがない限り、差別というのはなくならないというように考えています。委員も書かれている内容に反映する限りにも、会社さんとしてはそういう風にするしかなかったんだろうとは百もご承知だろうとは思うんですけれども、もう一歩両方から歩み寄りというものを何とか作る、そういうものを作り出せる障害福祉課というのが豊中市にあるべきだと私は感じます。ですので、会議そのものに意味がないということは間違いなくないですし、これをもったうえで話をしていければ。どれだけのことができるか分かりませんけれど、やっていくしかないんじゃないかという風に私は考えます。 （会長） 　ありがとうございます。今回この事案を通じまして、この当事者である方と相手方、それとそこをうまく調整していく行政ということで、大きな問題提起なのかなと考えています。時間の関係もありますのですぐに答えは出ませんが、この問題につきましては事務局の中でもどういうやり方がいいのか、検討していきたいと思っています。それと、去年からいろいろと事例検討のあり方とか、開催回数であったりとかそういった問題提起もありますけども、来年度のスケジュールのところで事務局の方から提案もございましたので、先にそちらの方を説明させていただきたいと思います。 ６．今年度のスケジュール （事務局） 　今年度のスケジュールの説明。 前回の会議で、今年度の代表者会議は５月と７月と２月の年に３回とお伝えしておりましたが、今回の５月と、１２月の２回開催する予定です。事案が出てくればケース検討会議を開催し、協議する運用を行う予定です。 （会長） 　何かご意見等ありますでしょうか。 では、当初３回とお伝えしたいましたが２回にして、その間次年度の体制の準備を行うということと、それからまた事案が出てくればケース検討会議を開催して、そこでもう少し時間をとって丁寧に協議していくという理解でよろしいですね。 わかりました。ではそういったかたちで。 （委員） 　回数については毎回発言させていただきますけど、４回当初はやったりしていて、１回あたり２時間やっていました。どんどん１回あたりの時間が削られ、回数も少なくなりという風な現状があります。今回はあくまでも見直しということで緊急的にこういう風にするというのはよく理解できますが、本来はもっとしっかり集まって会議をやるようにやっていただけたらなと思いますので発言させていただきました。 （会長） いまの意見も踏まえまして、一旦検討させていただきたいと思います。アドバイザーの先生にも一言コメントいただきたいと思います。 （アドバイザー） 　事例を見させていただいて、難しいのでゆっくり検討させていただく。最初の２つの事例ですが、はっきり言いますと大阪市もこの委員会をやっているんですが、バスの運転手さんの対応の事例というのは結構ありまして、利用者の方も運転手の方も言い分が常にぶつかってしまうんですね。ただドライブレコーダーが出てきたというのはものすごく大きな進歩でして、お互い主観的なことをおっしゃいますけれども、結構生々しい具体的なものが出ますので、例えば対応をちゃんとしましたと言っても、対応がちゃんとしていないのはドライブレコーダーを見れば分かりますし、何もしてくれなかったと言いますけど、ちゃんとそれなりに事業者の方、運転手さんが対応してはる事例もあるんですね。そういうことも分かりますので、お互いに主観的なことをおっしゃってるけど客観的なデータを出しながら、調整していくということが可能になってきてますので、ドライブレコーダーはとてもありがたいなと、大きな１つと。１つ目はバスの運転手さん、２つ目は郵便局。対応まちまちなんですね。どこでも出てくる事例が出てきて、一方でものすごくちゃんとしている職員さんも出てくると。対応がまちまちの時にどうするかということなんですけれども、全体の良い対応を形成するためにどうすればいいかということなんですけれども、１つはどのようにすれば良かったかという両者の意見と見解の一致がいるんですね。こういう場合には基本的に両者が納得されるのはこういうぐらいの対応ですよ、ということを個人と個人が確認していただいて、今度は機関と機関が、例えば大阪市と大阪市の障害者の関係者の方々と事業者の方々が、機関と機関として納得していただいて、じゃあどうすればいいかということですね。すべての職員についての一定の見解についての指導なり、研修をしなければいけないと思うんですね。これがものすごく難しいんです。１つはどこまでの職員であるのか、常勤職員だけなのか、非常勤なのか。結構いまは行政も郵便局も窓口対応は外部委託、派遣が入っていますから、派遣の職員ではどこまで徹底できるのかという問題、それからどれぐらいの頻度でやるのか、職員はよく入れ代わりますから、２年前にやりましたと言われても、２年も経っていたら替わってますからね。どこまでの回数でするのか、どういう中身をどういう担当がやるのか、研修とか、どんな形で中身のある研修とか、今回ちゃんとやっておかないと、一般的にやりましたで終わってしまうと、トラブルがずっと続きますから、そのへんも含めてコメントいただけたらと思いました。 （アドバイザー） 　内容につきましてはアドバイザーがおっしゃいましたので、１つだけ。こういう事例が出てきていますけれど、障害のある人、こういう障害者差別がずっとあったんですけど、それをなかなか言うということができなかったんですね。こういう場ができたんですから、寄せられた時にはできるだけアクセスについての障壁それを除くようなそういう風な対応をしていただけると良いのかなと思います。もちろん両方の話を聞いて、建設的な対話ができるように取り持つというか、その仕方ですがやはりいろんな立場もありますし、いろんな場面もあるし、そこによって違うので、そういう決めつけはせずにそのままを聞いて、それで対話に向けてというような考え方をしていただけると良いのかなと思います。それができるような検討会を今後のこの機会に考えていただけると良いかなというように思います。 （会長） 　ありがとうございました。他に何か意見等ありますでしょうか。 （委員） 　質問があります。最近聞いたのですが、難聴者の学習の方にお伺いしたいと思います。豊中の小学校で難聴者の学習があったそうです。お母さんと子どもが難聴者です。豊中で入ろうと思ったのですが、そういう難聴者のための学習はないと断られました。仕方がなく吹田の方に変わりました。どうして豊中は難聴者に対しての学習はなくなったんでしょうか。 （委員） 　支援教育係の方を担当しておりますが、今の事例は今のところ耳に入っておりませんので、学校名をこの後お伺いしたいと思います。もう少し詳しい状況をお聞きしたうえで担当課に確認して、お詫びさせていただきたいと思います。 （委員） 　分かりました。 （会長） 　ありがとうございました。 （事務局） 長時間ありがとうございます。事務局より２点ご連絡があります。本日お手元に委員より当日資料ということで資料が出ております。これにつきましては先ほどの事例共有の際に委員からもご発言がありましたけれども、この協議会の議論の仕方についての提起でございました。これにつきましては個人が特定されるような記載になっておりますので、委員のご理解を得たうえで、本日回収させていただきます。次回の会議は１２月を予定しております。よろしくお願いいたします。 （会長） 　閉会の挨拶